◇１：１のＡＩＤＳボランティア ❒ 想像力の問題
◇心理学を専攻されたっていうのは、やっぱり役に立ってる？
◆みどり：いやあ、私の心理学は行動心理学でしたから、それこそ実験ばかりで、実際の面ではなかなか....。
難しいんですよ、バディのトレーニングも APICHA で２回くらいあったんですけど、そんなもの１回や２回じゃとても無理だし、一番難しいのは話の聞き方だと思います。
◇聞き上手でないとね。
◆みどり：相手がこうモヤモヤしているものを、どう出させるかっていう、それってすごく難しいんです。下手をすればこっちの押し付けになっちゃうし、ジャッジメントを下すことになっちゃう....。
そういうの一応「アクティブ・リスニング」っていうんですけれども、ただ聞くだけじゃないんですよね。向こうに、本当に親身になって聞いてるよ、本当に気にかけて聞いてるよっていう意思表示をすると同時に、モヤモヤしているものが、相手が自分で話すことによってだんだんクリアになっていくような聞き方っていうんですか。
◇そのトレーニングは何時間ぐらい？
◆みどり：ほぼ丸一日のものが２回ぐらい。それプラス、その前に、一般的なボランティアのトレーニングをやっぱり２回ぐらいやるのかな。
◇習ったものを使えばできるってもんじゃないですよね？、きっと....。
◆みどり：例えば、私と彼が苦労したのは、最初私は遠慮し過ぎちゃったみたいで、遠慮し過ぎちゃったから、彼は私を、自分を全てのものからシャットアウトするための「いいわけ」に使ったりなんかしたんです。
◇もう少し詳しくお願いします。
◆みどり：いろいろ理由付けするわけですよ。自分の中に閉じこもっちゃって、何もしたくない状態。これもしたくない、あれもしたくない、その理由を直接相手に言わずに私に言うわけです。で、私は何でも聞き入れなきゃいけないと思ってたもんだから、「ああ、そうか。じゃあ、まあ仕方がないかなあ」っていう感じで全部聞き入れちゃった。
何もしたくない。でも、実は閉じたくない。一種のわがまま、甘えなんですけど....。そこで、ちょっとプッシュする必要がある人もいる。それが、最初私には分からなくて、プッシュすると嫌がるかなと思って....。
患者さんといえども、子供じゃないわけですから、やっぱり社会の一員であって、例えば APICHA のプログラムに参加するならば参加する、彼にもその理由があるわけだし、参加すればAPICHAに対する責任もある程度果たさなきゃいけないわけですよね、対等な関係を保つ上では。で、その責任を果たさなきゃいけないんだっていうところは、それが分からないんであれば、何らかの形で伝えなきゃいけない。
いろいろ彼の生い立ちとかもあって、かなり精神的に不安定で、しかも甘えというか、そいう面もあったんですよね。APICHA の人と相談しながら、こう言ってみた方がいいんじゃないかとか、あるいはもっと強く出てもいいんじゃないかとか....。
◇そうすると、エイズということで気になったことはないわけですね？
◆みどり：あんまりなかったですね。別にいい顔するわけじゃないですけど....。
私は父をガンで亡くしてるんですけど、最初にガンになったときに、会社がすぐポジション変えたんですよね。それまでかなりガーっとやってきた人間を横の配陣にパッと変えたわけですよ。父親とはほとんど会わない生活でしたね。戦後のあの世代というのは土日もなく働いてた人たち。そうやって会社のため、あるいは社会のためと思ってやってきたんでしょうけど、やってきた人たちがからだをこわした途端にポイと捨てるっていうのは一体何なんだろう？ってすごく思ったんです。
その辺のことって、もしかしたら関係してるのかもしれませんね。
◇普通は松本さんほどしっかり考えてないですよね、別にエイズに限らず....。だから大変なんじゃないかと思いますよ。
情報を得て、自分で解釈できた上で、ある程度のレベルに行ける人と、それでも全然ダメな人と、そこは別れると思うんですよ。でも、その情報を如何にうまく伝え、知ってもらうか、その辺の役割をぼくらがどう果たすか、っていうところは大きいと思いますね。
◆みどり：必ずしも最初から正しい情報が入ってたかというと、返って何も知らなかったのがよかったのかもしれません。変に頭でっかちになってなかったというか、耳でっかちになってなかった。
だから、エイズは同性愛の病気で、ゲイの人たちはどうのこうのとかいう、そういう偏見から入ったわけでもないですし、ゲイの人たちのことにしても、ふうんと思うだけで、全然嫌う感覚もなかったと思います。でも病気は病気じゃないっていう....。
◇日本で話題になったときに、そういう捉え方ができた人は少なかったと思いますよ。
神戸で初の女性エイズ患者が「出た」とか、ああいうニュースが広まったときに、ほとんど魔女狩り的な行動をして、一部実名報道、写真入り....。
◆みどり：それこそ週刊誌読んでなかったのがよかったのかもしれませんね。うち週刊誌禁止家庭だったもんで....＜笑い＞。
もちろん耳にはしましたけど。でも、なんでこういうふうに騒がないといけないのかが分からなかった。だって、それまでだっていっぱい「うつる病気」ってあったわけですよね。
例えば、こっちの、特に日本人の駐在員の人たちから聞かれるんですけど、「うつるっていうことは事実なんだから、それを避ける権利だってあるだろう？」って。でも、一歩も家から出ないで一生を終わらさない限り、他にいろんな病気だってあるわけだし、それこそ交通事故で死ぬ確率の方がよっぽど大きいわけですよね。
唾液のことにしたって、「うつらないっていうけど、確率的にはないとは言えないだろう？」とか言うわけですよ。 だけど、じゃあ、交通事故はどうなんですか？っていう、本当にそういう問題だと思うんです。
◇日本人のそういう類の差別は、患者さんが身のまわりにいないっていうか、数の問題があるかもしれませんね。
◆みどり：あるでしょうね。
あと、やっぱり「違うもの」を受け容れない。だから、もしエイズがですね、例えばインフルエンザのようにしてうつる病気だったら、もうちょっと違ってたかもしれませんね。
◇ええ、違ってたでしょうね。
◆みどり：だって、それが、ま、性病ですよね。性病であり、しかも一番最初にゲイの人たちの間から広まった。これはアメリカでもそうだったわけですけど、だからこそ、差別と偏見を生み出す。社会の醜い部分をえぐり出したような、膿をバッと一気に出さしたような、そういう病気だなってすごく思うんですよ。人間の汚い面を、醜い面を....。
◇最初の報道のされ方というか、情報というか....。
でも、それは、いま言われたようにアメリカでもいっしょだったわけですよね。ところが、アメリカは、それをなんとか克服してきてますよね....。
◆みどり：まだまだありますけどね。
◇私たちの目から見れば、はるかに高いレベルにあると思うんですけど....。
◆みどり：田舎に行くとまた違いますよ。ニューヨークはアメリカじゃないですから。
私がウェスト・バージニアにいたときに、大学院がすごく田舎にあったんですけど、日常会話の中にはエイズの「エ」の字も出てきませんでしたね。ただ、一回だけ憶えてるのは、大学病院にエイズの患者さんが入院してるって噂がパッと広まったことがあるんです。噂が広まるってことは、偏見があるということですよね。
もう４年以上も前の話になりますから今は変わってるかもしれませんけど....。
◇内心自分はなりっこないと思ってるから、日本人なんかの場合ね、「なったらしょうがないね」とか「自業自得」だとかで済ましてますけど、まわりで知ってる人が２、３人とか出てきたらもう冗談効かなくなると思いますよ。
いいことなんでしょうけどね、少ないっていうことは....。
◆みどり：まだまだ面白おかしく話すレベルですよね。それは、うちの会社の中だってそうですもん。うちの日本人社員の人たちは、別世界の生活してますから、ほんとに。
別にふいちょうしてまわるわけでもなく、「週末何してんの？」、「ボランティア行く....」とか、そういう話からバディのボランティアしてるって話になりましたし、エイズの取材に関してはこちらにリクエストが来たりとかするんですけど、そういうのって結構みんな面白おかしく話しますよね。だから、自分の方からは、あんまり話さなくなっちゃいました。
いろいろ一所懸命こっちが言っても、結局面白おかしくのレベルでしか捉えられない。本当は言ってかないといけないんだろうと思うんですけど、なんか疲れちゃうんですよ。別に仕事に直接関係あるわけじゃないし、私が好きでやってることだし、それを押し付けるつもりもないし....、最近はほとんど話しませんね。
◇我々の周囲でも発言の中って偏見だらけなんですよ。
でも、それは当たり前っていえば当たり前で、だって偏見を乗り越えるだけの情報もなければ環境もないわけじゃないですか。で、普通のおじさんとかだし....。ね、現在はどうか知らないけど、それこそさんざん遊んできたような人たちでしょ。それが急にエイズったって、できっこないですよ。
◆みどり：根本的なところの考え方変えない限り無理ですよね。だって、よく「自業自得」って言うでしょ。ま、セックス感染にしても、麻薬感染にしても自業自得、血友病の患者さん以外は自業自得だという。それは、エイズ患者さんの間でもあるんです。あっちは自業自得、こっちは被害者なんだっていう。でも、それって、おかしいですよね。病気は人を差別しないんです。人を差別するのは人なんですよね。
ドラッグにしたって、個人個人に背景があるわけじゃないですか。そりゃからだによくないですよ。からだにはよくないけど、育ってきた環境によってどうしてもそこにはまり込んでしまう人たちというのはいるんです。その人たちを一概に責めることって、やっぱりできないんですよ。
よく思うんですけど、こっちに来て、もちろん何もないところから始めたんですけど、それでもなんとか食べていけるのはやっぱり日本人だからなんです。偶然の賜物である日本人というだけで特典があって、それから親が教育にお金をつぎ込んでくれたからっていうのがあって、それで食べていけるわけですよ。
でも、そういう土台のない人たちが大勢いるわけですよ。その中で、この資本主義の中で、どうにもならない人たち、社会の流れの中で生きていけない人たちが逃げたくなるのは当然ですよね、現実から....。それをどうして責められるんだろう....？
◇労働組合なんかも、最近ではいろんなことやってますけど、結局は企業があって、そのメンバーとしての自分の利益をきちっと守ろうというのが基本ですから、そうするとその辺のところにいる人を救おうなんて発想ありませんでしたよね、組織として。当然その中で、言われてきたようなお金以外のことをどれだけ考えたかっていうと考えてなかった....。
会社というのは冷たいところだけれども、労働組合は人と人がささえ合ういいところがあるって以前言われたんですけど、それはその中にいる人と人のことなんですよ。
◆みどり：うん、うん。
◇外側の人はどうかというと、これ眼中に入ってないんです。そういう意味で、もっとそれを日本というところ、あるいは世界というところに広げようとしたときに、そりゃ関係ないよって発想なんて平気で成り立つと思うんです。
でも、むしろそうじゃないよっていう考え方。要するにそう考えられる人の方が絶対リッチじゃないですか。ところが、そういうことに気づかされるチャンスは、本当に少ないですねえ。
◆みどり：いま考え直さなければもうダメでしょうね。
特に、それこそ外国人労働者問題じゃないですけれども、いまさら拒否できる立場にないんですよね、日本は。これだけ一人でお金稼いじゃって。みんながある程度の生活レベルを維持している中で、まわりの国でそのレベルを維持できない人たちを受け入れないわけにはいかないんですよ。
◇そんな状況の人たちがいるなんてことを、おそらく実感として分かってないと思いますよ。
◆みどり：だんだんアメリカやヨーロッパと同じ状況になっていかざるを得ないんです。それを拒否してると絶対に歪みが出てきて、それこそ日本は世界の孤立者になっちゃいますよね。
◇だけど、それってね、日本の中にいると本当に分からないんですよ。
ぼくらも、結構いろんな人に言うんです。今の状態ってのはそんなに長続きしないんだから、うちなんかで言えば、例えば能力もそんなにない人たちでもいい賃金もらってる。それは、もちろん幸せなことですよ。でも、今はそうだけれども、状況が厳しくなれば、それなりの能力を持ってる人は残るかもしれないけど、そうじゃない人たちって分からないわけですよ、どうなるか。
でも、自分たちの問題だとまだ思ってない。それくらい「自分の幸せ」ってのは確固たるもんだと信じてるんです。
◆みどり：想像力の問題だと思うんですけどねえ....。
◇たまたまエイズを一つのキッカケに、まだできてないですけれども、そういった我々自身の問題、それから今の国際的な圧力の問題、これをやっぱりこの１年とか２年とかの間にね、少し考慮しておかないと本当に世界からおいてきぼりくって、文化的に劣等な国になっちゃう。
◆みどり：戦後５０年で、謝らなくちゃダメですよね。そこから出発しないとほんとダメだと思いますけどね。
◇言葉には一応出してるわけですから、あとは文章にするかどうかということだけなんですけどね。
◆みどり：くだらないですねえ。
やっぱり今の政治を握ってる戦中派の人たちが悪いと思ってないからでしょうね。
◇内心思ってないんでしょうね。
◆みどり：絶対思ってないですよ。
でも、そこからいろんな問題って発してるような....。
◇今回は今回ので謝らなきゃいけないんでしょうけれども、ほかの問題でもそうしてこなかった人たちじゃないですか、この５０年。そうしてこなかったし、今の７０とかの人たちもそうだし、６０代の人も、じゃそうじゃない社会をつくり上げようって言ったかっていうと、そうでもないですし....。
そういう意味で、違う価値観というか、転換するんだったら、今の４０から３０くらいの人たちが新しい考え方をつくって、またやるしかないのかなって気はしますよ。
神戸のことがあったきに５５とか６０の人が、体力はまだありますよね、行ったかっていうと行ってない。昔は助け合いがあってよかったとか聞くけど、じゃ行ったかっていうとやっぱり行ってないですよね。
行ったのは３０前後ぐらいの人、あと学生、そこが主体として行ったというのは一つの象徴じゃないかなって気がするんです。
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